Thema der Woche

In dieser Folge setzen sich die Stimmen zum ersten Mal an den Tisch. Wir lernen heute Leonie Hartmann, Viktor Brandt und Moritz Keller kennen. Weitere Gäste sind diesmal nicht dabei.

Was mit einem kurzen Einwurf beginnt, fügt sich schnell zu einer außergewöhnlichen Idee.

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Leonie Hartmann

Also, was mir heut durch den Kopf geht und was mir absolut keine Ruhe lässt, ist die Tatsache, dass wir mal wieder etwas vollkommen Sinnloses vorgesetzt bekommen. Die Regierung generiert einen siebzehn Cent Tankrabatt, weil wir abhängig sind von fossilen Brennstoffen, die wir besser gar nicht erst verbrauchen würden, mit denen wir besser eh nicht die Umwelt kaputt machen würden. Und damit wir das weiter tun können, als hätten wir nichts dazu gelernt, nicht aus den Ölkrisen der Siebziger und so weiter und auch nicht aus dem Energieschock von zweitausendzweiundzwanzig, als hätten wir nichts dazugelernt, machen wir jetzt wieder dasselbe. Auf Teufel komm raus, schützen wir quasi die fossilen Brennstoffe und ihre Lobby. Das Ganze wird eh nichts bringen und vor allem das Verhalten der Menschen nicht ändern.

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Moritz Keller

Na ja, ich glaub schon, dass sich das Verhalten ändert. Die Leute werden sicherlich reagieren, weniger fahren, sich überlegen, sollten sie beispielsweise dieses Jahr eine Fernreise machen. Ich glaub auch nicht, dass im Moment jemand, der vor der Frage steht, sollte ich eine Ölheizung einbauen oder eine Wärmepumpe, auf den Trichter käm, ‘ne Ölheizung zu kaufen. Da wird sich auch mit den siebzehn Cent nichts dran ändern, aber es hilft halt denen, die zur Arbeit kommen müssen und keine andere Möglichkeit sehen.

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Viktor Brandt

Ich glaub, das ist einfach Quatsch. Das ist genau falsch rum. Das wär die Gelegenheit gewesen, die Steuern zu erhöhen, Druck zu machen auf die Mineralölbranche. Wenn man über Steuern ein Produkt teurer macht, dann muss der Verkäufer seine Transferkosten senken. Dann macht er weniger Marge, sonst verkauft der ja dramatisch weniger. Das wär sinnvoll gewesen. Nicht siebzehn Cent Steuern runter, sondern zusätzliche siebzehn Cent obendrauf. Dann würden die Leute wirklich nachdenken, ob sie rumgurken müssen mit ihren Karren. Und außerdem würden wir dann nicht als Steuerzahler für den ganzen Quatsch aufkommen müssen.

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Leonie Hartmann

Na ja, das Verhalten würde dadurch auf jeden Fall in die richtige Richtung gelenkt. Steuern sollen ja auch nicht nur Einkommen fürs Staatswesen generieren, sondern ja eben auch Lenkungsfunktion haben, so wie wir das bei den Tabaksteuern oder so ja auch machen. Das wär schon sinnvoll.

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Viktor Brandt

Ausnahmsweise muss ich dir da mal recht geben!

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Moritz Keller

Also eure Vorstellung ist die, dass die Menschen in der Bundesrepublik Deutschland, in der Schweiz, in Österreich bei solchen Steuererhöhungen einfach mitmachen würden. Oder gäb’s da ‘n Aufstand?

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Viktor Brandt

Was heißt hier Aufstand? Gibt ja auch keinen Aufstand, wenn die Mineralölkonzerne die Kosten um fünfzig Cent erhöhen. Da ist ja auch keiner auf die Barrikaden gegangen. Warum sollten sie denn auf die Barrikaden gehen, wenn der Staat siebzehn Cent teurer macht

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Leonie Hartmann

Man kann natürlich auch als Privatperson viel sparen, wenn man beispielsweise einen Tag mehr Homeoffice macht oder eine Fahrt zu den Verwandten oder so mit etwas anderem verbindet oder einfach mal auf der Autobahn langsamer fährt. Da kann man ja sehr viel sparen. Da kann man wahrscheinlich mehr sparen, als diese Preiserhöhungen in der letzten Zeit überhaupt bewirkt haben

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Viktor Brandt

Ist mir auch egal. Muss ja nicht jeder sparen. Wer’s sich erlauben kann, der kann ja wohl schneller fahren. Aber was nicht sein kann, ist, dass wir alle als Steuerzahler dafür blechen müssen, dass der, der schneller fährt, dafür nicht mehr bezahlen muss. Das kann ja wohl nicht richtig sein

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Moritz Keller

Die Frage ist natürlich auch die, würde tatsächlich Druck auf die Transferpreise der Mineralölindustrie kommen, oder würde die das wirklich komplett weitergeben? Was dann? Wenn wirklich der Sprit dann bei zwei Euro fünfzig oder so wär, würde das nicht unsere Wettbewerbsfähigkeit deutlich beschädigen?

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Leonie Hartmann

Das kann sein, wäre aber auch ganz heilsam. Das würd sozusagen dem Strukturwandel helfen. Denn was wir brauchen, sind ja systematische Investitionen in Elektrifizierung.

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Viktor Brandt

Ja, ich hab letztens von ‘nem Kumpel gehört, dessen Brauerei, also nicht seine Brauerei, die mit dem Bier, was er immer trinkt, die ist jetzt wohl hoppsgegangen. Die haben vor ‘n paar Jahren umgestellt auf Ölbrenner. Nee, Quatsch, auf Gasbrenner. Vorher hatten die Öl, so war’s. Und er sagt, jetzt mit den Gaspreisen ist das nicht mehr wirtschaftlich und jetzt sind sie hoppsgegangen.

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Leonie Hartmann

Genau das meine ich. Anstatt zu elektrifizieren, wurde da praktisch rückständig reagiert. Und das ist auch genau das, was viele Autofahrer machenAnstatt ein Elektroauto zu kaufen, labern Sie davon, dass das zu umständlich ist, dass man da zu lange warten muss, bis das geladen ist und setzt wieder auf die Karte fossiler Brennstoff und Verbrenner. Der Strukturwandel findet eben nicht statt. Das ist praktisch, was deine, was dein Kumpel mit seiner Brauerei da hat. Ist das Gleiche doch auch im Privatleben, wenn Leute sich entscheiden, doch wieder ‘nen Verbrenner zu nehmen.

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Moritz Keller

Na ja, ihr sagt das so, als könnte sich jeder alles erlauben, so wie er es vielleicht gerne hätte. Aber ist es nicht so, dass viele Familien gar nicht das Geld haben, sich ein Elektroauto zu leisten?

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Leonie Hartmann

Ach, das ist dieser Mythos, dass Elektroautos ja teurer seien. Also erstens Mal sind sie auf jeden Fall im Unterhalt billiger, gerade auch was den Sprit angeht. Aber abgesehen davon sind sie nicht wirklich teurer. Die Preise haben sich sehr stark angeglichen und überhaupt, dann könnte man ja einfach eine Nummer kleiner nehmen, wenn man’s sich sonst nicht leisten kann. Daran denken viele gar nicht.

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Viktor Brandt

Ich komm noch mal drauf zurück mit meinen höheren Steuern da. Das würde doch auch bedeuten, dass wir anstatt siebzehn Cent weniger Steuern einzunehmen, siebzehn Cent mehr einnehmen würden. Mit dem Geld könnte man ja auch was machen. Zum Beispiel könnte man damit doch Familien helfen, die umstellen wollen auf Wärmepumpe oder die umstellen wollen auf Elektroauto.

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Moritz Keller

Hört sich so an, als hätte hier jeder Geld, ein Haus zu besitzen, wo er eine Wärmepumpe einbauen kann, mit ‘ner Garage dran, in die er sein Elektroauto stellen kann. Aber es gibt doch viele Leute, die haben gar nicht so viele Möglichkeiten. Die sind doch in eine, in einem Korsett drin, haben das Auto irgendwie mal gekauft, jetzt haben sie’s oder, ja, sie wohnen in ‘ner kleinen Mietwohnung, wo man keine Wallbox hinmachen kann. Das sind doch alles auch Faktoren, die ihr berücksichtigen müsst

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Leonie Hartmann

Und genau die Art von Mitbürgern sollte eben dafür belohnt werden, wenn sie mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren. Ihr habt doch gesehen, wie das Deutschland Ticket angenommen wurde und wie viele Leute umgestiegen sind. Aber jetzt ist es halt wieder genauso teuer als, äh, würde ich ‘ne normale Monatskarte kaufen.

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Viktor Brandt

Eben, da könnte die Kohle ja hinfließen. Die Zusatzsteuereinnahmen nimmt man und fördert damit solche Tickets. Das hindert ja den mit seinem dicken Auto nicht daran, mit dem Auto zu fahren. Aber es erlaubt halt dem, der sich das nicht erlauben kann, pünktlich zur Arbeit zu kommen.

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Moritz Keller

Mit dem “pünktlich” bin ich mir da zwar nicht ganz sicher, aber ansonsten hast du natürlich schon recht.

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Leonie Hartmann

Passiert ja nicht oft, dass Viktor und ich dieselbe Meinung haben, aber hier stimme ich ihm mal zu. Anstatt Steuern zu senken und damit falsches Verhalten zu belohnen, hätte man besser die Steuern hochgeschraubt.

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In dieser Folge ist Dr. Felix Neumann als Gast mit dabei und bringt ökonomischen Sachverstand mit ein. Leonie kommt beinahe zu spät - und das alles wegen ein paar Münzen…

Leonie Hartmann

Huch, da bin ich fast zu spät gekommen zu unserem heutigen Gespräch, ähm, aber es hat alles irgendwie etwas länger gedauert. Ich war noch im Supermarkt und wollte mir für mittags, err, ein Sandwich holen. Und na ja, wie’s halt immer so ist, ne, da war halt vor mir eine Schlange und dann an der Spitze der Schlange eine alte Dame, die hat relativ lang gebraucht. Erst mal das Portemonnaie finden, das Portemonnaie aufmachen und dann hat sie das Bargeld zusammengeklaubt und so weiter, ne. Wie’s halt immer so ist, ne. Manche Dinge sind dann halt am Ende langsamer, als man denkt.

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Viktor Brandt

Ja, das ist ja auch mal wieder so was typisch Ineffizientes. Bargeld, ja, das passt überhaupt in so ‘ne Situation nicht rein, ja. Du gehst doch zum Discounter. Der Discounter ist voll auf Geschwindigkeit getrimmt. Ah, das siehst du doch schon bei Aldi beispielsweise, dass die inzwischen sogar quasi an einer Kasse zwei Bezahlvorgänge gleichzeitig abhaken. Das ist halt für die wichtig. Das ist das Geschäftsmodell, eben. Ist halt Discounter - ist Geschwindigkeit. Also, das, das regt mich jedes Mal auf, wenn man da stundenlang in der Schlange steht, weil da einer nach’m ander’n mit seinem dämlichen Bargeld rum macht, ja. Das, das, äh, das müsste man eigentlich verbieten, ja. Das gehört da nicht hin, ja. Da müssten die zumindest mal irgendeine Strafgebühr bezahlen, irgendwie. Entweder, was weiß ich, ein Prozent mehr oder, oder fünfzig Cent pauschal oder so. Also echt.

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Moritz Keller

Also jetzt warte mal, lieber Viktor, halt mal die Pferde an. Ähm, das ist erst mal bestimmt nicht erlaubt, Bargeld zu verbieten bei so was. Ja, das ist ja schließlich das gesetzliche Zahlungsmittel, ja? Das hat ja auch ‘ne hohe Akzeptanz, ganz im Gegenteil, äh, eben dazu, äh, dass man alles bargeldlos bezahlen soll. Es gibt halt viele Leute, die das nicht so mögen. Das muss man schon auch zulassen und tolerieren.

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Leonie Hartmann

Na ja, es geht ja nicht nur darum, äh, dass der eine oder andere vielleicht gar keine solche Bezahlkarte hat. Es geht ja auch um den Datenschutz, ja? Bargeld ist einfach anonym. Ähm, mit Bargeld kann ich irgendwo bezahlen, ohne dass das gleich Spuren hinterlässt und jeder weiß, ähm, wo ich etwas gekauft hab, wann ich das gekauft hab. Also ich find, das ist noch das letzte freie Stück, was wir da noch haben, ja. Also ich find’s schon sehr wichtig, äh, dass man auch diese Insel an, an, äh, an Privatsphäre behält!

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Viktor Brandt

Na ja, also das, hört sich jetzt ja mal wieder an, als wären die Leute alle so Datenschutz-Fetischisten, neh. In Wirklichkeit, äh, halten sie dann alle ihre Payback-Karten und wie sie alle nicht heißen hin und geben alle möglichen Daten von sich preis. Nicht nur, dass sie an dem Tag was für fünf Euro fünfundzwanzig gekauft haben, sondern ganz genau was, ja. Wird alles ganz genau, hinterlassen, äh, wer da wie, wo was gemacht hat, oder? Das ist doch der Hammer. Da ist doch der Datenschutz eh im Eimer. Also mal ganz ehrlich!

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Dr. Felix Neumann

Na ja, übrigens, ähm, Bargeld ist natürlich auch nicht kostenlos in dem Sinne, err, wie man vielleicht denken würde. Äh, das Argument mancher Kunden oder auch mancher Merchants, also der Kaufleute, die Geld oder bargeldlos Zahlung akzeptieren, ist ja häufig, dass Kartenzahlungen ja Gebühren kosten. Und jemand muss diese Gebühren ja auch tragen. Was man dabei oft vergisst, ist, dass natürlich auch Bargeld Kosten verursacht für den Transport des Geldes, die Sicherheit, die Fälschungssicherheit, das Zählen, ne, natürlich auch die Zeit. Da hat der Viktor gar nicht ganz unrecht. Die Zeit ist natürlich auch Geld, ja. Und, äh, in der Masse hat so was natürlich einen Effekt, ja. Wenn man am Tag, äh, in Deutschland viele Millionen einzelner Transaktionen hat und jede dieser Transaktionen dauert ein paar Sekunden länger, ähm, das vermindert natürlich schon die Gesamtproduktivität einer Volkswirtschaft.

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Moritz Keller

Also Dr. Neumann, das kann doch nicht so viel sein...

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Dr. Felix Neumann

...Wir hatten in 2024 in Deutschland etwa 20 Milliarden Einkäufe vor Ort, von denen etwa 55% bar bezahlt wurden. Wenn jede Barzahlung etwa 5 Sekunden länger dauert, kosten allein die Kassenmitarbeiter - selbst wenn wir nur den Mindestlohn von 12 Euro 41 annehmen über eine halbe Million Euro pro Tag.

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Viktor Brandt

Ja, genau. Bargeld kostet uns alle. Es ist nicht umsonst, ne. Ähm, alle blechen für diese Kosten, die man für Bargeld hat. Beim kartenlos-- beim, beim bargeldlosen Zahlen ist das ja anders. Da ist das diese eine Transaktion und die kostet was, ja. Aber beim Bargeld, das wird also umgelegt, richtig? Das wird also ‘n typisches Ding, wo wir alle zur Kasse gebeten werden. Wir alle müssen dieses ganze Riesensystem finanzieren, äh, für die Münzenproduktion, die Banknotenherstellung, den Transport, dann werden die Dinger gefälscht, und so weiter. Das müssen wir alle als Allgemeinheit bezahlen, nur damit so’ne Oma noch im Portemonnaie kramen kann. Und dann stimmt auch noch Abends die Kasse nicht, haha.

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Leonie Hartmann

Na ja, das ist natürlich schon, wie gesagt, so ein Punkt, wo ich ‘n bisschen zwiegespalten bin, denn auf der einen Seite find ich’s schon wichtig, dass man nicht bei allem digitale Spuren hinterlässt, die dann monetarisiert werden von anderen, wo man dann mit Werbung zugeschüttet wird und so. Aber auf der anderen Seite, diese praktischen Aspekte sind natürlich auch nicht ohne. Ihr wisst ja, ich beweg mich ja, mit öffentlichen Verkehrsmitteln fort.

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Moritz Keller

Du hast ja eben auch gar keinen Führerschein, Leonie...

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Leonie Hartmann

...Genau eben, ne. Für mich ist das aber auch einfach von der Überzeugung her wichtig, wenn wir alle mehr mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren würden, wär die Welt besser. Das Hauptproblem da ist wirklich, dass so viel schwarz gefahren wird. Und dieses Geld, das fehlt natürlich. Klar, wenn ich ein Busunternehmen oder ein Straßenbahnunternehmen in einer Stadt betreibe und hab dann so viel Schwarzfahrer, die einfach mitfahren, ohne zu bezahlen, ist das ein Problem, ne? Das liegt natürlich auch daran wieder, dass häufig die Fahrkartenautomaten noch nur mit Bargeld arbeiten und wer hat schon dann das das passende Geld dabei, in Münzen.

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Dr. Felix Neumann

Bargeldlosigkeit verringert allerdings nicht Ladendiebstahl oder Schwarzfahren...

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Leonie Hartmann

...Und ja, die meisten Schwarzfahrer würden natürlich auch dann schwarzfahren, wenn überall Ticketautomaten für Karten wären. Aber es gibt ja auch Beispiele, wo man eben gar nicht mehr das Ticket einzeln kaufen muss, sondern wo man einfach beim Einsteigen in den Bus, die Tram, die S-Bahn erfasst wird und dann zack ist man halt legal drin. Und beim Aussteigen wird ermittelt, wie lange man gefahren ist und das wird dann abgebucht oder wenn man halt die Monatskarte hat, dann muss man natürlich nicht noch mal extra bezahlen. Da gibt’s ja Beispiele. Singapur hat so was, die Stadt Osaka in Japan hat so was. Ich glaub, das kommt immer mehr, ja. Grad in Asien, wo ja viel mit Massentransport gemacht werden muss, da kommt so was. Ich glaube, das würde natürlich verhindern, dass es Schwarzfahren gibt.

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Viktor Brandt

Entscheid dich, ne. Das ist eben der Punkt, ja. Kontrolle, Kontrolle bedeutet halt, dass man etwas preisgibt, aber auf der anderen Seite erhöht man damit die Gesamteffizienz. Schwarzfahren gibt’s halt nicht, wenn wirklich hundert Prozent kontrolliert wird Das ist ja dein Beispiel, oder?

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Dr. Felix Neumann

Nun, da haben sie beide nicht ganz unrecht. Effizienz braucht halt Daten. Aber auf der anderen Seite, Daten bedeuten auch weniger Anonymität. Dieser Zielkonflikt ist einfach da. Der Zielkonflikt wird ja von den Einkaufenden im Supermarkt, Sie erwähnten ja die Payback-Karte, auch bedacht. Wenn ich meine Punktesammelkarte vorweise und bekomme dadurch einen Discount, zum Beispiel ein Prozent oder ich bekomme Punkte, die ich umwandeln kann in irgendwelche Prämienprodukte, dann gebe ich aber eben auch Informationen her. Das ist sozusagen der Preis, den ich dafür bezahle. Diesen Zielkonflikt muss man in einer Gesellschaft, denke ich, austragen Allgemein stellen wir natürlich fest, dass Systeme, die intensiv mit Daten arbeiten, meist schneller und gründlicher Vorteile für die Konsumenten schaffen können und sich daher dauerhaft durchsetzen.

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Moritz Keller

Aber machen da die Leute auf Dauer mit? Ich glaube, dass viele Menschen sich wieder zurückziehen auf das, was ihnen vertraut ist, auf das, was ihnen keine Ängste macht. Und dazu zählt halt einfach auch, nicht durchleuchtet zu werden, nicht eine solche Kredit- oder Debitkarte haben zu müssen, die dabeihaben zu müssen, sondern eben auch ganz normal mit Bargeld zahlen zu können. Das man zu Hause liegen haben kann. Was ist denn, wenn die Infrastruktur mal ausfällt. Das hatten wir doch letztens, da gab’s Störungen und auf einmal ging da nichts mehr. Man konnte kein keine Zahlung mehr im Supermarkt mit Karten machen.

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Viktor Brandt

Ja und man könnte kein Bargeld am Automaten ziehen, Moritz, da ist dein Bargeld dann auch sehr schnell alle.

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Leonie Hartmann

Am Ende ist, glaub ich, wirklich die Kernfrage, wie viel Kontrolle braucht’s, damit Systeme gut funktionieren und effizient sind und wie viel Anonymität muss man dafür wohl aufgeben.

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